Lula: filho tem que saber que pai viveu num mundo pior
Amigo navegante enviou trechos da entrevista que o Nunca Dantes concedeu a Mino Carta e a Luiz Gonzaga Belluzzo, nesta edição da revista (que já nos ofereceu a reflexão do Mauricio Dias: "foi Barroso quem desmontou o Barbosa"):
Carta Capital n˚ 802
Lula em Campanha
Entrevista de Lula a Luiz Gonzaga Belluzzo e Mino Carta
Antes de mais nada, impressiona a paixão. Aos 68 anos, Luiz Inácio Lula da Silva não perdeu o vigor com que arengava à multidão reunida no gramado da Vila Euclides no fim dos anos 70. E nos momentos em que sustenta algo capaz de empolgá-lo, ocorrência frequente, aperta com força metalúrgica o pulso do entrevistador mais próximo, como se pretendesse transmitir-lhe fisicamente sua emoção. Assim se deu nesta longa entrevista que o ex-presidente Lula deu a CartaCapital. No caso de Mino, esta foi mais uma das inúmeras, a começar pela primeira, em janeiro de 1978.
CC: O senhor enxerga alguma relação entra a Copa do Mundo e a eleição? Se enxerga, por que e de que maneira?
Lula: Eu acho difícil imaginar que a Copa do Mundo possa ter qualquer efeito sobre a preferência por este ou aquele candidato. Por outro lado, se o Brasil perder, acho que teremos um desastre similar àquele de 1950. Temo uma frustração tremenda, e a gente não sabe com que resultado psicológico para o povo. Em 50 jogaram o fracasso nas costas do goleiro Barbosa.
CC: Em primeiro lugar o Barbosa.
Lula: O Barbosa carregou por 50 anos a responsabilidade, e morreu muito pobre, com a fama de ter sido quem derrotou o Brasil. É uma vergonha jogar a culpa num jogador. Se o Brasil ganha, a campanha passa a debater o futuro do País e o futebol vai ficar para especialistas como eu.
CC: E as chamadas manifestações?
Lula: Ainda há pouco tempo a gente não esperava que pudessem acontecer manifestações. E elas aconteceram sem qualquer radicalização inicial, porque as pessoas reivindicavam saúde padrão Fifa, educação padrão Fifa; poderiam ter reivindicado saúde padrão Interlagos, quando há corrida, ou padrão de tênis, Wimbledon, na hora do tênis. Eu acho que isso é até saudável, o povo elevou seu padrão reivindicatório. E é plenamente aceitável dentro do processo de consolidação democrático que vive o Brasil. Eu acho que, ao realizar a Copa, o governo assumiu o compromisso de garantir o bem-estar e a segurança dos brasileiros e dos torcedores estrangeiros. Quem quiser fazer passeata que faça, quem quiser levantar faixa, que levante, mas é importante saber que, assim como alguém tem o direito de protestar, o cidadão que comprou o ingresso e quer ir ver a Copa tenha a garantia de assistir aos jogos em perfeita paz.
CC: O povo brasileiro amadureceu e nós entendemos que o resultado da Copa será bem menos importante do que foi em 1950. Mesmo que a seleção perca, não haverá tragédia. Deste ponto de vista. Efeitos sobre as eleições podem ocorrer em função das chamadas manifestações.
Lula: Eu tenho certeza de que a presidenta Dilma e os governos estaduais estão tomando toda a responsabilidade para garantir a ordem. Com isso podemos ficar tranquilos, é questão de honra para o governo brasileiro. O que está em jogo é também a imagem do Brasil no exterior. De qualquer maneira, acho que não vai ter violência, e, se houver será tão marginal a ponto de ser punida pela própria sociedade. Agora se um sindicato quer fazer uma faixa “abaixo não sei o quê, 10% de aumento”, é seu direito. Eu me lembro que disse ao ministro José Eduardo Cardozo, quando começou a se aventar a possibilidade de uma lei contra os mascarados: “Olha, gente, nem brincar com lei contra mascarados porque a primeira coisa que iremos prejudicar vai ser o Carnaval, não os mascarados”. A Constituição e o Código Penal definem claramente o que é ordem e o que é desordem e, portanto, o governo tem mecanismos para evitar qualquer abuso. Recomenda-se senso comum. Nesses dias tentaram até confundir uma frase minha sobre uma linha de metrô até os estádios. Em 1950, no Maracanã cabiam 200 mil pessoas, mais de duas vezes as assistências atuais. É verdade, havia menos carros nas ruas, infinitamente menos carros, mas também não havia metrô.
CC: De todo modo, vale a pena realizar uma Copa?
Lula: Discordo daqueles que defendem a Copa no Brasil dizendo que vão entrar 30 bilhões, ou que geraremos novos empregos. O problema não é econômico. A Copa do Mundo vai nos permitir, no maior evento de futebol do mundo, mostrar a cara do Brasil do jeito que ele é. O encontro de civilizações, o resultado dessa miscigenação extraordinária entre europeus, negros e índios que criou o povo brasileiro. Qual é o maior patrimônio que temos para mostrar? A nossa gente.
CC: Em que medida essas manifestações nascem do fato de que houve uma ascensão econômica? Aqueles que melhoraram de vida reivindicam mais saúde, mais educação.
Lula: Eu acho que não há apenas uma explicação para o que está acontecendo. Precisamos aprender a falar com o povo, para que entenda o momento histórico. O jovem hoje com 18 anos tinha 6 anos quando ganhei a primeira eleição, 14 anos quando deixei de ser presidente da República. Se ele tentar se informar pela televisão, ele é analfabeto político. Se tentar se informar pela imprensa escrita, com raríssimas exceções, ele também será um analfabeto político. A tentativa midiática é mostrar tudo pelo negativo. Agora, se nós tivermos a capacidade de dizer que certamente o pai dele viveu num mundo pior do que o dele, e se começarmos a mostrar como a mudança se deu, tenho certeza de que ele vai compreender que ainda falta muito, mas que em 12 anos, passos adiante foram dados.
CC: O governo não soube se comunicar?
Lula: Eu acho. Eu de vez em quando gosto de falar de problema histórico, para a gente entender o que de fato aconteceu neste país. Já disse e repito: Cristóvão Colombo chegou em Santo Domingo, em 1492, e em 1507 ali surgia a primeira faculdade. No Peru, em 1550, na Bolívia, em 1624. O Brasil ganhou a primeira faculdade com dom João VI, mas a primeira universidade somente em 1930. Então você compreende o nosso atraso. Qual é o nosso orgulho? Primeiro, em 100 anos, o Brasil conseguiu chegar a 3 milhões de estudantes em universidades. Nós, em 12 anos, vamos chegar a 7,5 milhões de estudantes, ou seja, em 12 anos, nós colocamos mais jovens na universidade do que foi conseguido em um século. Escolas técnicas. De 1909 até 2002, foram inauguradas 140. Em 12 anos, nós inauguramos 365. Ou seja, duas vezes e meia o número alcançado em um século. E daí você consegue imaginar o que significa o Reuni ao elevar o número de alunos por sala de aula, de 12 para 18. Ou o que significa o Ciências Sem fronteiras, o Fies: 18 universidades federais novas. Pergunta o que o Fernando Henrique Cardoso fez? Se você pensar em 146 campi novos, chegará à conclusão de que foi preciso um sem diploma na Presidência da República para colocar a educação como prioridade neste País. Nós triplicamos o Orçamento da União para a educação. É pouco? É tão pouco que a presidenta Dilma já aprovou a lei permitindo 75% dos royalties para a educação. É tão pouco que a Dilma criou o Ciência Sem Fronteiras para levar 65 mil jovens a estudar no exterior. É tão pouco que ela criou o Pronatec, que já tem 6 milhões de jovens se preparando para exercer uma profissão. Isso tudo estimula essa juventude a querer mais. Tem de querer mais. Quanto mais ela reivindicar, mais a gente se sente na obrigação de fazer. Quem comia acém passou a comer contrafilé e agora quer filé. E é bom que seja assim, é bom que as pessoas não se nivelem por baixo. Eu sempre fui contra a teoria de que é melhor pingar do que secar. Quanto mais o povo for exigente e reivindicar, forçará o governo a fazer mais. O que é ruim? A hipocrisia. Nós temos um setor médio da sociedade, que ficou esmagado entre as conquistas sociais da parte mais pobre da população e os ricos, que ganharam dinheiro também. A classe média, em vários setores, proporcionalmente ganhou menos. Toda vez que um pobre ascende um degrau, quem está dez degraus acima acha que perdeu algumas coisas. A Marilena Chauí tem uma tese que eu acho correta: um setor da classe média brasileira que às vezes também é progressista, do ponto de vista social, mas não aprendeu a socializar os espaços públicos e então fica incomodado.
CC: Nós entendemos que o problema é representado pela elite brasileira. Quem se empenha contra a igualdade?
Lula: Eu sou o mais crítico do comportamento da elite brasileira ao longo da história. Este país foi o último a acabar com a escravidão, foi o último a ser independente. Só foi ter voto da mulher na Constituição de 34. Tudo por aqui resulta de um acordo, inclusive um acordo contra a ascensão social. Na Guerra dos Guararapes, quando pretos e índios quiseram participa, a elite disse “não, não vai entrar, porque depois que terminar essa guerra vão querer se voltar contra nós”. Esta é a história política do Brasil. Ocorre, porém, que a ascensão dos pobres levou empresas brasileiras a ganhar como nunca. Não sou eu quem lembra – em 1912, Ford dizia: “Quero pagar um bom salário para meus trabalhadores para que eles possam consumir”. Por exemplo, pobre em shopping dá lucro. Muitas vezes os donos não aceitam num primeiro momento, mas depois percebem que é bom. Tínhamos 36 milhões de brasileiros viajando de avião, agora temos 112 milhões.
CC: Notáveis avanços são inegáveis. Mas como vai ser daqui para a frente?
Lula: Eu fazia debates mundo afora, com o Mantega, o Meirelles, às vezes a Dilma. E eu dizia: esses ministros meus, eles falam de macroeconomia, mas o que eles não dizem é que essa macroeconomia só deu certo por causa da minha microeconomia. O que foi a microeconomia? Foi o aumento de salário, foi a compra de alimentos, a agricultura familiar, foi o financiamento, foi o crédito consignado, foi o Bolsa Família. Foi essa microeconomia que deu sustentabilidade à macroeconomia. Na Constituição de 46, quando o trabalho era o assunto, concluía-se: “Não pode dar 30 dias de férias para o trabalhador, porque o ócio o prejudica”. Chamavam férias de ócio. Agora, as pessoas dizem que o Bolsa Família cria um exército de vagabundos. E o futuro? Numa escada de dez degraus, os pobres só subiram dois, um e meio, ainda falta muito para subir. Por isso eu tenho orgulho da presidenta Dilma, ela sabe que muita gente vai se bater contra ela a sustentar que, para controlar a inflação e fazer o País crescer, é preciso ter um pouco de desemprego, arrocho no salário mínimo, ou seja, que é preciso fazer o que sempre foi feito neste País e que não deu certo. Então, o que o governo tem de garantir é o aumento da poupança interna, mais investimento do Estado, mais junção entre empresa privada e pública, mais capital externo para investir no setor produtivo. Para tanto, é indispensável dar continuidade à ascensão dos mais pobres. Porque é isso que também vai garantir a ascensão do Brasil no mundo desenvolvido, com alto padrão de qualidade de vida, renda per capita de 20 mil, 30 mil dólares, e até mais. O Brasil não pode parar agora. Está tudo mais difícil, mas temos agora o que a gente não tinha há cinco anos, vamos contar com o pré-sal daqui a pouco.
CC: Temos um agronegócio muito exuberante, muito produtivo e competitivo: é possível mobilizar essa capacidade para estimular a indústria de equipamentos agrícolas?
Lula: Nós já temos uma indústria de equipamentos agrícolas muito boa. Quando na Presidência, cansei de discutir com empresários que feiras de agronegócio nós precisamos é fazer na Argentina, no México, Nigéria, Angola, Índia. Temos de mostrar nossa capacidade nos outros mercados. Esta é uma área na qual o Brasil está pronto, não só porque tem conhecimento tecnológico, mas também porque tem capacidade de área agricultável, terra, sol e água. Sem a vergonha de dizer que exportamos commodities. Hoje, a commodity tem preço. O que nós precisamos é produzir não só o alimento, mas a indústria de alimentos, não só a soja, mas o óleo de soja.
CC: Permita-nos insistir: como vencer as resistências da elite, atiçada pela mídia?
Lula: No movimento sindical, em 1969, comecei a negociar com a Fiesp, certamente a elite era muito mais retrógrada do que hoje. Eu lembro quando nós constituímos a primeira grande comissão de fábrica na Volkswagen nos anos 80, nós fomos pedir a Antônio Ermírio de Moraes a criação de uma comissão de fábricas na sua indústria química de São Miguel Paulista, e significava trabalhador querendo mandar na empresa dele. Hoje tem uma classe empresarial, mais jovem, que já compreende a importância da negociação coletiva. Mesmo assim, permanecem setores retrógrados. Ainda temos coronel que mata gente por este Brasil afora por briga de terra. Nesses dias a Nissan americana não queria deixar seu pessoal sindicalizar-se por lá mesmo e eu tive de mandar uma carta para o presidente da empresa. Mas voltemos à mídia.
CC: A mídia nutre essa elite.
Lula: Eu certamente não sou especialista nesta questão da mídia e nunca tive muita simpatia dos seus donos. Toda vez que tentei conversar com eles, cuidei de explicar que ao governo não interessa uma mídia chapa-branca, como foram no governo Fernando Henrique Cardoso. Eu não quero isso, não quero que tratem o PT como trataram a turma do Collor nos dois primeiros anos do seu mandato. Agora, também é inaceitável a falta de respeito com Dilma. Se querem falar mal, façam-no no editorial do jornal. Na hora da cobertura do fato, publiquem o fato como ele é. Nunca liguei para o dono de mídia pedindo para fazer essa ou aquela matéria, mas o respeito há de ter, tanto mais por parte da comunicação, que é concessão do Estado. Respeito à instituição, e acho que eles saíram de um momento em que lambiam as botas da ditadura e evoluíram para o pensamento único a favor de FHC, e contra o meu governo e contra o da Dilma, e contra a presidenta com agressividade ainda maior.
(*) Em nenhuma democracia séria do mundo, jornais conservadores, de baixa qualidade técnica e até sensacionalistas, e uma única rede de televisão têm a importância que têm no Brasil. Eles se transformaram num partido político – o PiG, Partido da Imprensa Golpista.