Campello: Bolsa deles exclui 40 milhões de brasileiros

A Ministra Tereza Campello, do Desenvolvimento Social e Combate à Fome, refutou entrevista do economista Ricardo Paes de Barros, pai da Ponte "Social" para o Futuro.

Fui um trabalho para o traidor Michel Temer, a convite de Wellington Moreira Franco, aquele, que segundo o José de Abreu, não podia sair à rua, no Rio, porque quebrou o Estado duas vezes.

Numa entrevista ao Estadão de comatoso Estado, Paes de Barros, que, no Governo Lula e Dilma não se cansou de elogiar o Bolsa Família, agora diz que o programa "está inchado", porque tem muita gente que não é pobre e fica lá, "na maior cara de pau".

Campello disse, em entrevista por telefone a Paulo Henrique Amorim, nessa segunda-feira 25/abril, que o Paes de Barros propõe outra coisa: não é um Bolsa Família.

Tem que chamar de outro nome.

Porque o Bolsa Família é um programa para incluir, e o dele é para excluir.

Segundo ela, o Bolsa Família atinge 25% da população.

O Temer já disse que quer atingir os 10% da população mais pobre.

Como isso, 30 milhões de brasileiros seriam excluídos dos benefícios do Bolsa Família, como redução da mortalidade infantil, aumento da altura das crianças, educação e vacina, redução do número de mortes por diarreia.

O Moreira Franco, que ainda pode sair à rua, propõe atingir 5% da população mais pobre.

Com isso, 40 milhões de brasileiros seriam devolvidos à miséria, no que o ansioso blogueiro chamou de "genocídio social".

É um programa, portanto, de eugenia social - diz o ansioso blogueiro.

A ministra lembrou que esse negócio de dizer que pobre fica lá "na maior cara de pau" é apenas mais uma manifestação de preconceito.

(Como se rico não ficasse lá, na FIE P, por exemplo, "na maior cara de pau", ou de pato - PHA)

Tanto assim, que só no mês de março, 600 mil famílias, VOLUNTARIAMENTE, procuraram os prefeitos para dizer que sua renda tinha aumentado e que elas não precisavam mais do Bolsa.

A seguir a íntegra da entrevista:

Paulo Henrique Amorim - Eu vou conversar com a ministra Tereza Campello, do Desenvolvimento Social e do Combate à Fome, e o tema da conversa é uma entrevista do economista Ricardo Paes de Barros dada hoje ao Estadão. Eu vou ler aqui um trecho da entrevista:

"O cadastro único do Bolsa Família é um livrinho com páginas que não acabam mais. Tem mais de 100 perguntas. E o que você usa para dar o benefício? A renda declarada. Você descarta todas as outras informações. Com 15% de dinheiro a menos, eu poderia ter o mesmo 100% de impacto na redução da pobreza se usasse as outras informações."

O que a senhora tem a dizer sobre essa declaração do economista Ricardo Paes de Barros, que trabalha no programa Ponte para o Futuro, do PMDB, que se prepara para assumir o Governo?
Ministra Tereza Campello - Primeiro, eu acho que a gente está num momento tão difícil da conjuntura, que ficar vendendo facilidades, simplificando coisas em cima da população pobre, só reforça o preconceito e estigmatiza mais ainda essa ideia de que os programas sociais, que se gasta muito com a população pobre. Eu vou chegando a conclusão de que nós temos duas opiniões. Nós, Governo, temos um conceito, que é o Bolsa Família, e está se partindo de outro conceito.

Mas o que eu acho que é vender facilidades, tentar simplificar o assunto? Ao longo da entrevista, o Ricardo Paes de Barros trata como se tudo fosse muito fácil, inclusive ele usa esses termos. "Melhorar a renda dos pobres é muito fácil", "foi essa aritmética boba que levou ao Bolsa Família". Bom, se foi muito fácil, por que demoraram 500 anos para fazer? Segundo, se é tão fácil assim, por que vem gente do mundo todo conhecer o Bolsa Família, conhecer o Cadastro Único? Se ele fosse assim tão ineficiente, por que ele virou uma referência no mundo? Hoje nós temos curso aqui no Brasil, o MDS (Ministério do Desenvolvimento Social) reorganizou sua agenda e faz curso três vezes ao ano porque a gente não dá conta de atender técnicos de outras partes do mundo.

A gente não deveria tratar um programa, que é orgulho do Brasil. Não é um orgulho do PT, nem deste Governo, é um orgulho para o país, o Brasil, que era historicamente reconhecido pela fome e pela pobreza, se transformar num país que exporta programas sociais. Então vamos valorizar esse programa. Nós sempre temos o que melhorar...

Cai a ligação, e a ministra Tereza Campello prossegue:

Eu me surpreendo com esse tom simplificador do Ricardo Paes de Barros porque até pouco tempo atrás ele escrevia sobre o Bolsa Família, dizendo exatamente o oposto. Dizia que o programa era eficiente, que era o programa mais eficiente do Governo. Ele sempre valorizou muito o Bolsa Família. Eu realmente não consigo entender o que mudou tanto para ele dizer essas coisas. Lamento!

A outra coisa é que ele está usando como base, para fazer todas essas contas, o cadastro do Rio de Janeiro. É difícil usar o cadastro do Rio de Janeiro, porque todo mundo sabe que é um dos cadastros com mais problemas que nós temos.

Sempre tem o que melhorar, não é, Paulo Henrique? Sempre tem o que fazer, e a gente vem fazendo muita coisa para melhorar. Todo ano a gente tem uma novidade. Agora, não dá para pegar um estudo que eles fizeram, numa pequena amostra no Rio de Janeiro, e extrapolar para o Brasil. É melhor usar o cadastro do Piauí do que o do Rio de Janeiro. Essas contas são muito frágeis. Mas ele mesmo disse que não está muito conectado, com níveis de comunicação baixo. Talvez se deva a essa desconexão sobre o que acontece hoje com o Bolsa Família.

Agora, tem uma coisa que eu acho muito importante e que esse ponto, para mim, é o mais estratégico. Quando queremos discutir Bolsa Família, qual número nós devemos discutir? Está todo mundo obcecado em discutir o curto prazo, como cortar, como fazer economia, como excluir. Falam "é possível excluir e fazer uma economia de 15%". Nós estamos olhando os impactos do Bolsa Família no país no média prazo.

Qual foi o impacto do Bolsa Família? Não quero discutir o curtíssimo prazo, quero discutir que a gente conseguiu reduzir o déficit de altura das crianças no Brasil. Não a fome e a desnutrição aguda, mas a desnutrição crônica. O que aconteceu com crianças que acompanhamos do zero aos cinco anos de idade, e a gente diminuiu em 50% o déficit de altura dessas crianças. O que aconteceu com a mortalidade infantil causada pela desnutrição, que caiu mais de 60%. O que aconteceu com a morte de crianças causada pela diarreia, que caiu mais de 50%. Qual é o impacto do Bolsa Família no PIB? Hoje é comprovado, cada R$ 1 gasto com o Bolsa Família, retorna para o PIB R$ 1,78. Vamos fazer uma discussão do gasto líquido, senão a gente faz uma discussão muito rasteira.

Essa discussão é de quantos eu excluo. E eu estou preocupada com quanto eu incluo para continuar reduzindo a mortalidade infantil. E eu acho que, nessa lógica, nós devemos fazer uma coisa que a maioria dos economistas não faz no Brasil: discutir o custo de não fazer, o custo de excluir. O custo de excluir não é quanto eu economizo na despesa do mês que vem, é o custo de eu ter perdido essas crianças que deveriam estar na escola, é o custo dessas crianças voltarem para o trabalho infantil. É o custo de voltarmos a ter aumento na mortalidade infantil. É o custo dessas crianças crescerem baixinhas e, portanto, a perda de potencial nessas crianças como futuros adultos. O custo de excluir e de não fazer... esse debate não pode ser pautado por quanto eu economizo no mês que vem. Ninguém discute impacto de políticas sociais no Brasil. Vamos discutir o impacto real na vida das pessoas e das crianças.

E aí é o debate que eles estão propondo: olha não só a renda, olha se ela tem uma televisão. Mas gente, se a pessoa não tem renda... "eu estava bem de vida, eu tenho uma televisão, eu até tenho uma moto, e aí eu perdi o emprego, eu estou mal". Isso justifica eu tirar essa pessoa do Bolsa Família e levar o filho dessa família a voltar ao trabalho? Então eu acho que o debate deve ser mais largo.

Eu não acho que o cadastro do Bolsa Família esteja inchado. Ao contrário. Nós temos dois conceitos diferentes. O conceito do Bolsa Família é, renda, sim. Porque a renda é a maior prova que a pessoa é pobre. Se a pessoa é pobre de renda, então provavelmente ela é pobre de todas as outras coisas. Então fazer um vasto diagnóstico, detalhado, para saber se essa pessoa é pobre ou não. Vamos partir do princípio que ela é pobre, e vamos entrar com políticas para tirar essa pessoa da pobreza. Nós estamos trabalhando com dois conceitos diferentes. No Bolsa Família, a gente não olha a renda no mês, no curtíssimo prazo. Porque a pessoa, as vezes, arranja emprego, está a três meses no emprego, e aí sai do Bolsa Família, perde o emprego e volta para o Bolsa Família. Isso tudo gera um custo operacional para a sociedade muito grande. Nós temos outro conceito. Eles estão discutindo uma coisa, nós estamos discutindo outra.

O Bolsa Família é um conceito de programa de transferência de renda, que parte do princípio que é a renda, que não é a renda no curto prazo, e que nós queremos incluir essa família nas políticas sociais. Eles estão discutindo outro programa. Quando dizem "vamos mudar, vamos discutir agora outros critérios, vamos tirar uma parte dessas pessoas, vamos mudar o conceito". Isso não é mais o Bolsa Família, isso é outra coisa. Pode até ser que a sociedade queira discutir, mas não vamos chamar de Bolsa Família. Isso é outra coisa.


Ele faz uma acusação muito séria, quando diz que o Bolsa Família está inchado. Ele diz que tem um monte de gente que não é tão pobre e na maior cara de pau declara ter renda zero. Isso é verdade?
Não é verdade. Só para ter uma ideia - talvez o Ricardo não esteja muito atualizado sobre as coisas que nós temos feito - mas a gente tem uma agenda de controle muito eficiente, tem dado muito certo. Sempre tem o que melhorar. Mas esse ano, em março, 600 mil famílias ao atualizar o seu cadastro, declararam que aumentaram de renda. Então as pessoas foram, voluntariamente, à Prefeitura declarar que aumentaram de renda. Então nós temos toda uma agenda de controle, que envolve batimento de cadastro com INSS, que vem sendo reconhecida, que vem melhorando muito. E o comportamento da população pobre não é oportunista. Por que o pobre é cara de pau e o rico não é? Eu acho que a gente não deveria estigmatizar a população pobre e aumentar ainda mais o preconceito. Quantas frações de pessoas nós temos no Brasil que, tendo acesso a um benefício, vão declarar voluntariamente que melhoraram de renda? E isso aconteceu no Bolsa Família. Agora, em março. Esse tipo de informação é importante para que a gente possa discutir a realidade, não vender esses conceitos muito complexos que podem transformar o Bolsa Família numa outra coisa, que pode levar a exclusão de milhões de família.

Agora, tudo isso nós estamos falando em cima de uma coisa que a gente não conhece, porque até agora não saiu na escrito. O Ricardo Paes de Barros está falando assim "nós queremos olhar os 40% mais pobres da população". O Moreira Franco disse que vai focar nos 5% mais pobres. Se for focar nos 40% dos mais pobres, é bem mais que o Bolsa Família, que chega a 25% da população. Isso tudo ainda é pouco conhecido. Agora, não é razoável falar em inchaço. Isso é um conceito. Se eles acham que o Bolsa Família tem que ser desidratado, então eles assumam isso como uma política. Não vem dizer que o Bolsa Família está inchado. Eles querem desidratar a política social? Eles querem ter um recorte menor? Então eles que assumam isso.


Tem que chamar de outro nome, não é isso?
Exato! Outro nome, põe outro apelido. Por que vai chamar de Bolsa Família outra coisa? Exatamente... então assume: "nós achamos que agora o Bolsa Família não deve continuar. Nós agora vamos chamar de 'bolsa alguma coisa', e ele vai chegar em 5% da população, e não em 25%". Então, 20% vai ser tirado. Ou 10%, como Moreira Franco chegou a dizer. O vice-presidente chegou a dizer, num outro momento, que era 10%, então 15% será excluído. Esses números ainda vêm mudando muito. Agora, o conceito é diferente do nosso, porque nós estamos preocupados em incluir, em garantir que essas pessoas estejam na escola, e não em ficar apurando renda dela, mês a mês, porque isso é caro. Eles vão acabar se dando conta. Foi o que aconteceu com outros países, que tentaram fazer isso e acabaram se dando conta que o Bolsa Família é muito mais eficiente e passaram a migrar para um programa como o nosso.


A senhora chegou a calcular quantas pessoas serão excluídas do Bolsa Família com esse programa deles?
Como eles não disseram ainda o que é, Paulo Henrique, fica difícil. A gente tinha feito a conta se fosse focar nos 10%. Se fosse focar nos 10% mais pobres, como o Bolsa Família chega em 25%, são 50 milhões de pessoas. Se fosse focar nos mais pobres, você chega em 20 milhões. Então sairiam 30 milhões. Fazendo uma coisa simples.


Sairiam 30 milhões de pessoas...
Se fosse a 10%. Se fosse a 5%, sairiam 40 milhões. O Moreira Franco chegou a focar nos 5% mais pobres. Agora, isso tudo ainda não veio a público, com documento. São mais entrevistas.


É uma espécie de genocídio social, digamos...
(risos)


Ouça aqui a entrevista: