Piketty a Levy: Brasil precisa taxar os ricos
A taxação progressiva também é crucial
publicado
04/10/2015
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Para crítico-sensação do capitalismo, políticas para combater desigualdade são essenciais para impulsionar crescimento do país
O Conversa Afiada reproduz entrevista do economista Thomas Piketty à BBC:
'Brasil precisa taxar ricos para investir no ensino público', diz Piketty
Para o economista francês Thomas Piketty, o Brasil precisa ampliar os impostos sobre os ricos para ter mais recursos para investir em educação pública – e, com isso, avançar no combate à desigualdade.
Crítico-sensação do capitalismo, Piketty é autor do polêmico best-seller O Capital no Século XXI (Editora Intrínseca) em que defende, a partir da análise de dados inéditos de 20 países, que a desigualdade de renda estaria voltando a aumentar no mundo após décadas em queda.
Ele diz que o próximo passo de seu projeto é estudar países emergentes, entre eles o Brasil, e defende que a desigualdade é um dos fatores que inibe o crescimento brasileiro.
"Se o Brasil quiser crescer no século 21 precisa garantir que amplos grupos da população tenham acesso a educação de qualidade, qualificação e trabalhos que pagam bem", diz.
Em visita ao país, para promover a versão em português do livro, Piketty concedeu a seguinte entrevista à BBC Brasil de um hotel de luxo no centro de São Paulo.
BBC Brasil: Como o Brasil pode reduzir seus níveis de desigualdade?
Piketty: Há uma série de políticas que contribuem para isso. Investir em educação e em instituições sociais, (implementar) um sistema de impostos progressivo, em que os ricos pagam mais que os pobres, (criar) boas políticas para o mercado de trabalho e aumentar o salário mínimo – algo que no Brasil foi importante nos últimos 10, 15 anos. Todas essas políticas são complementares. Não dá para escolher.
Se você só aumenta o salário mínimo, mas não aumenta a qualificação do trabalhador e sua produtividade terá problemas para sustentar isso com o tempo. O investimento em educação – e em especial na educação pública - é absolutamente essencial para se reduzir a desigualdade. E a taxação progressiva de rendas altas e grandes heranças pode ser uma forma de obter recursos para investir no sistema de educação pública.
É claro que é mais fácil taxar os pobres que os ricos. Talvez por isso em muitos países você tenha esse monte de impostos indiretos – como é o caso do Brasil. Mas provavelmente, a falta de progressividade no sistema de impostos é uma das razões pelas quais a desigualdade é tão grande no Brasil.
BBC Brasil: Como assim?
Piketty: A alíquota máxima do imposto de renda – algo em torno de 27%, 30% - é pequena para padrões internacionais. E é aplicada a partir de salários muito baixos. Seria possível ter impostos mais altos para quem ganha R$500 mil, R$1 milhão, R$5 milhões e por aí vai.
Os impostos sobre herança também são particularmente baixos para padrões internacionais e históricos. Se não me engano, aqui é de 4%. Nos EUA, por exemplo, esse imposto pode chegar a 40% para as maiores heranças. Na Alemanha, Grã-Bretanha e França também.
BBC Brasil: Mas a França aumentou a taxação sobre os ricos e há notícias de que alguns milionários teriam mudado de país. Esse risco não existe?
Piketty: Você não vê notícias de que esses países que têm imposto sobre herança de 40% tenham de reduzir suas taxas para o patamar brasileiro, de 4%, para reter milionários. Acho que é perfeitamente possível para o Brasil ter níveis mais altos (de imposto sobre os ricos) sem ter uma fuga massiva de capitais.
No caso da França, eu acho que de fato houve um aumento excessivo dos impostos nos últimos anos. Não tanto para os ricos, mas para a população no geral. O objetivo era reduzir o déficit público mas (a estratégia) foi um desastre. No fim, matou (as perspectivas de) o crescimento, o que dificultou a redução do déficit.
BBC Brasil: Enquanto a Europa acaba de anunciar um pacote de estímulos para reativar a economia de alguns países, no Brasil o governo anunciou o fim dos incentivos e cortes de gastos. Quem vai na direção certa? E quais os riscos a serem evitados no caso brasileiro?
Piketty: Não acredito que o governo brasileiro vá reduzir tanto os gastos totais do governo, nem que essa seria uma boa decisão. Talvez seja bom reformar os gastos e o sistema de impostos - e torná-los mais transparentes. Também fortalecer gastos sociais e reduzir outros gastos que não são tão eficientes. Mas não estou certo de que seria uma decisão inteligente reduzir de forma mais significativa o nível geral de gastos do governo com esse nível de crescimento. Se você tem uma recessão ou quase estagnação, austeridade não é uma boa forma de lidar com isso. E tanto no Brasil como na Europa a prioridade agora é voltar a crescer.
BBC Brasil: Se o Brasil já está conseguindo reduzir a pobreza, por que precisa se importar também com a desigualdade?
Piketty: Porque poderia ter uma redução ainda maior da pobreza e um crescimento maior da economia se tivesse menos desigualdade. É tudo uma questão de grau. Concordo que precisamos de um pouco de desigualdade para continuar crescendo. O problema é quando a desigualdade atinge níveis extremos, muito altos. Aí deixa de ser útil para o crescimento. Passa a se perpetuar por gerações, afeta a questão da mobilidade social. Os níveis de desigualdade no Brasil estão entre os maiores do mundo. Se o Brasil quiser crescer no século 21 precisa garantir que amplos grupos da população tenham acesso à educação de qualidade, qualificação e trabalhos que pagam bem. Para isso é necessário muito investimento social inclusivo.
BBC Brasil: Que tipo de programas sociais são efetivos? No Brasil, apesar de diversos grupos políticos abraçarem o Bolsa Família, por exemplo, o programa ainda causa polêmica. Os críticos dizem que é assistencialista ou populista …
Piketty: A aceitação das transferências para os pobres é um problema em vários países. No Brasil, como em outros países, precisamos abordar a questão das políticas sociais de forma equilibrada. O Bolsa Família e a transferência de recursos para os pobres são importantes. Mas mais investimentos em educação, também. Na realidade, o aumento do salário mínimo tem sido até mais eficiente em reduzir a pobreza que o Bolsa Família. A taxação progressiva também é crucial. Como disse, precisamos de todas essas políticas.
BBC Brasil: Não é possível reduzir a desigualdade com um Estado menos inflado?
Piketty: Acho que precisamos de um Estado eficiente para investir em educação e serviços públicos. Não há exemplos no mundo de um país que tenha se desenvolvido com um nível de imposto de 10% ou 20% do PIB. Também sou cético sobre aqueles que dizem que a filantropia privada vai substituir o governo no futuro e que não precisamos de imposto, que só é preciso deixar que os bilionários doem parte de seus recursos para fundações e instituições elegidas por eles.
O Bill Gates (fundador da Microsoft), me disse certa vez que leu meu livro e concordava com tudo - mas que não queria pagar mais imposto. Ele disse que aceitaria um imposto progressivo sobre o consumo de até 90%, mas que não queria pagar sobre o dinheiro que vai para sua fundação. O problema é que se você doa dinheiro para uma fundação da qual você é presidente, sua mulher é copresidente e seus parentes são membros do conselho, trata-se de uma doação desinteressada ou só uma maneira de continuar a ter controle sobre esses recursos?
Às vezes, as pessoas que têm dinheiro fazem boas doações com ele. Outras vezes apenas tentam obter mais influência. Nos EUA, muitos milionários financiam organizações políticas.
Por isso, acho que a filantropia privada é útil, algo que complementa a ação do governo, mas não a substitui.
BBC Brasil: Aqui o problema é que as pessoas pagam impostos, mas não veem o retorno. Todos concordam que o governo deve ser mais eficiente, mas por onde começar?
Piketty: Esse problema não é exclusivo do Brasil. Entendo que esse processo de construção de confiança (no governo) é gradual. E uma maneira de começar é ampliando a transparência sobre a arrecadação e os gastos do governo. É preciso saber quem exatamente está pagando, por faixa de renda, e para onde vão os recursos.
BBC Brasil: A expectativa é que o PIB brasileiro cresça menos de 1% este ano. Como isso pode afetar o combate a pobreza?
Piketty: É muito mais difícil reduzir a pobreza e a desigualdade sem um crescimento econômico vigoroso. O crescimento da economia é algo muito importante, principalmente para países como o Brasil, em que a renda per capita ainda é relativamente baixa. O crescimento deveria ser 3, 4 ou 5%. É esse o crescimento potencial do país. O que temos agora não é satisfatório, por isso entendo a preocupação. Política monetária é importante, o equilíbrio do orçamento também, mas não podemos esquecer que o Brasil precisa crescer mais nos próximos anos para continuar avançando.
BBC Brasil: Quais são seus próximos projetos?
Piketty: Estender meu trabalho a países emergentes, como o Brasil e a China. Também estamos fazendo estudos e coletando dados na África. Queremos ver como a distribuição de renda e riqueza tem mudado nesses países. Graças à publicação do livro, agora é mais fácil acessar os dados de alguns países. No Brasil, parece que vamos conseguir ter acesso às estatísticas de imposto de renda que vínhamos pedindo a autoridades brasileiras há muito tempo. Alguns dados recentes já foram liberados – e o que você pode ver é que a desigualdade é ainda maior do que indicam as estatísticas oficiais (da pesquisa Pnad, do IBGE).
Crítico-sensação do capitalismo, Piketty é autor do polêmico best-seller O Capital no Século XXI (Editora Intrínseca) em que defende, a partir da análise de dados inéditos de 20 países, que a desigualdade de renda estaria voltando a aumentar no mundo após décadas em queda.
Ele diz que o próximo passo de seu projeto é estudar países emergentes, entre eles o Brasil, e defende que a desigualdade é um dos fatores que inibe o crescimento brasileiro.
"Se o Brasil quiser crescer no século 21 precisa garantir que amplos grupos da população tenham acesso a educação de qualidade, qualificação e trabalhos que pagam bem", diz.
Em visita ao país, para promover a versão em português do livro, Piketty concedeu a seguinte entrevista à BBC Brasil de um hotel de luxo no centro de São Paulo.
BBC Brasil: Como o Brasil pode reduzir seus níveis de desigualdade?
Piketty: Há uma série de políticas que contribuem para isso. Investir em educação e em instituições sociais, (implementar) um sistema de impostos progressivo, em que os ricos pagam mais que os pobres, (criar) boas políticas para o mercado de trabalho e aumentar o salário mínimo – algo que no Brasil foi importante nos últimos 10, 15 anos. Todas essas políticas são complementares. Não dá para escolher.
Se você só aumenta o salário mínimo, mas não aumenta a qualificação do trabalhador e sua produtividade terá problemas para sustentar isso com o tempo. O investimento em educação – e em especial na educação pública - é absolutamente essencial para se reduzir a desigualdade. E a taxação progressiva de rendas altas e grandes heranças pode ser uma forma de obter recursos para investir no sistema de educação pública.
É claro que é mais fácil taxar os pobres que os ricos. Talvez por isso em muitos países você tenha esse monte de impostos indiretos – como é o caso do Brasil. Mas provavelmente, a falta de progressividade no sistema de impostos é uma das razões pelas quais a desigualdade é tão grande no Brasil.
BBC Brasil: Como assim?
Piketty: A alíquota máxima do imposto de renda – algo em torno de 27%, 30% - é pequena para padrões internacionais. E é aplicada a partir de salários muito baixos. Seria possível ter impostos mais altos para quem ganha R$500 mil, R$1 milhão, R$5 milhões e por aí vai.
Os impostos sobre herança também são particularmente baixos para padrões internacionais e históricos. Se não me engano, aqui é de 4%. Nos EUA, por exemplo, esse imposto pode chegar a 40% para as maiores heranças. Na Alemanha, Grã-Bretanha e França também.
BBC Brasil: Mas a França aumentou a taxação sobre os ricos e há notícias de que alguns milionários teriam mudado de país. Esse risco não existe?
Piketty: Você não vê notícias de que esses países que têm imposto sobre herança de 40% tenham de reduzir suas taxas para o patamar brasileiro, de 4%, para reter milionários. Acho que é perfeitamente possível para o Brasil ter níveis mais altos (de imposto sobre os ricos) sem ter uma fuga massiva de capitais.
No caso da França, eu acho que de fato houve um aumento excessivo dos impostos nos últimos anos. Não tanto para os ricos, mas para a população no geral. O objetivo era reduzir o déficit público mas (a estratégia) foi um desastre. No fim, matou (as perspectivas de) o crescimento, o que dificultou a redução do déficit.
BBC Brasil: Enquanto a Europa acaba de anunciar um pacote de estímulos para reativar a economia de alguns países, no Brasil o governo anunciou o fim dos incentivos e cortes de gastos. Quem vai na direção certa? E quais os riscos a serem evitados no caso brasileiro?
Piketty: Não acredito que o governo brasileiro vá reduzir tanto os gastos totais do governo, nem que essa seria uma boa decisão. Talvez seja bom reformar os gastos e o sistema de impostos - e torná-los mais transparentes. Também fortalecer gastos sociais e reduzir outros gastos que não são tão eficientes. Mas não estou certo de que seria uma decisão inteligente reduzir de forma mais significativa o nível geral de gastos do governo com esse nível de crescimento. Se você tem uma recessão ou quase estagnação, austeridade não é uma boa forma de lidar com isso. E tanto no Brasil como na Europa a prioridade agora é voltar a crescer.
BBC Brasil: Se o Brasil já está conseguindo reduzir a pobreza, por que precisa se importar também com a desigualdade?
Piketty: Porque poderia ter uma redução ainda maior da pobreza e um crescimento maior da economia se tivesse menos desigualdade. É tudo uma questão de grau. Concordo que precisamos de um pouco de desigualdade para continuar crescendo. O problema é quando a desigualdade atinge níveis extremos, muito altos. Aí deixa de ser útil para o crescimento. Passa a se perpetuar por gerações, afeta a questão da mobilidade social. Os níveis de desigualdade no Brasil estão entre os maiores do mundo. Se o Brasil quiser crescer no século 21 precisa garantir que amplos grupos da população tenham acesso à educação de qualidade, qualificação e trabalhos que pagam bem. Para isso é necessário muito investimento social inclusivo.
BBC Brasil: Que tipo de programas sociais são efetivos? No Brasil, apesar de diversos grupos políticos abraçarem o Bolsa Família, por exemplo, o programa ainda causa polêmica. Os críticos dizem que é assistencialista ou populista …
Piketty: A aceitação das transferências para os pobres é um problema em vários países. No Brasil, como em outros países, precisamos abordar a questão das políticas sociais de forma equilibrada. O Bolsa Família e a transferência de recursos para os pobres são importantes. Mas mais investimentos em educação, também. Na realidade, o aumento do salário mínimo tem sido até mais eficiente em reduzir a pobreza que o Bolsa Família. A taxação progressiva também é crucial. Como disse, precisamos de todas essas políticas.
BBC Brasil: Não é possível reduzir a desigualdade com um Estado menos inflado?
Piketty: Acho que precisamos de um Estado eficiente para investir em educação e serviços públicos. Não há exemplos no mundo de um país que tenha se desenvolvido com um nível de imposto de 10% ou 20% do PIB. Também sou cético sobre aqueles que dizem que a filantropia privada vai substituir o governo no futuro e que não precisamos de imposto, que só é preciso deixar que os bilionários doem parte de seus recursos para fundações e instituições elegidas por eles.
O Bill Gates (fundador da Microsoft), me disse certa vez que leu meu livro e concordava com tudo - mas que não queria pagar mais imposto. Ele disse que aceitaria um imposto progressivo sobre o consumo de até 90%, mas que não queria pagar sobre o dinheiro que vai para sua fundação. O problema é que se você doa dinheiro para uma fundação da qual você é presidente, sua mulher é copresidente e seus parentes são membros do conselho, trata-se de uma doação desinteressada ou só uma maneira de continuar a ter controle sobre esses recursos?
Às vezes, as pessoas que têm dinheiro fazem boas doações com ele. Outras vezes apenas tentam obter mais influência. Nos EUA, muitos milionários financiam organizações políticas.
Por isso, acho que a filantropia privada é útil, algo que complementa a ação do governo, mas não a substitui.
BBC Brasil: Aqui o problema é que as pessoas pagam impostos, mas não veem o retorno. Todos concordam que o governo deve ser mais eficiente, mas por onde começar?
Piketty: Esse problema não é exclusivo do Brasil. Entendo que esse processo de construção de confiança (no governo) é gradual. E uma maneira de começar é ampliando a transparência sobre a arrecadação e os gastos do governo. É preciso saber quem exatamente está pagando, por faixa de renda, e para onde vão os recursos.
BBC Brasil: A expectativa é que o PIB brasileiro cresça menos de 1% este ano. Como isso pode afetar o combate a pobreza?
Piketty: É muito mais difícil reduzir a pobreza e a desigualdade sem um crescimento econômico vigoroso. O crescimento da economia é algo muito importante, principalmente para países como o Brasil, em que a renda per capita ainda é relativamente baixa. O crescimento deveria ser 3, 4 ou 5%. É esse o crescimento potencial do país. O que temos agora não é satisfatório, por isso entendo a preocupação. Política monetária é importante, o equilíbrio do orçamento também, mas não podemos esquecer que o Brasil precisa crescer mais nos próximos anos para continuar avançando.
BBC Brasil: Quais são seus próximos projetos?
Piketty: Estender meu trabalho a países emergentes, como o Brasil e a China. Também estamos fazendo estudos e coletando dados na África. Queremos ver como a distribuição de renda e riqueza tem mudado nesses países. Graças à publicação do livro, agora é mais fácil acessar os dados de alguns países. No Brasil, parece que vamos conseguir ter acesso às estatísticas de imposto de renda que vínhamos pedindo a autoridades brasileiras há muito tempo. Alguns dados recentes já foram liberados – e o que você pode ver é que a desigualdade é ainda maior do que indicam as estatísticas oficiais (da pesquisa Pnad, do IBGE).