Amorim, Líbia e Irã: Obama não tem noção

O Conversa Afiada reproduz entrevistas  do ex-chanceler Celso Amorim à BBC.

Náo é à toa que foi à BBC.

O PiG (*) não engoliu o Lula até hoje - e, portanto, o Celso, que, com brilho e discrição, devolveu o adjetivo "independente" à politica externa brasileira.

Clique aqui para ver o vídeo em que Bill Clinton desmoraliza FHC em publico (ele era Presidente) e ele não defende o Brasil nem a si próprio.

Veja como Obama não tem noção: o que ele poderia ter feito no Brasil e não fez.

Obama 'perdeu oportunidade' ao não dar apoio explícito ao Brasil, diz Amorim

Júlia Dias Carneiro

Da BBC Brasil no Rio de Janeiro

O presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, “perdeu uma grande oportunidade" em sua visita ao Brasil ao não dar apoio explícito ao ingresso do país no Conselho de Segurança da ONU, na opinião do embaixador Celso Amorim, ex-ministro das Relações Exteriores.

"Ele teria criado uma aliança mais sólida e isso teria contribuído para uma relação de confiança profunda", disse Amorim à BBC Brasil, afirmando que agora "vai continuar tudo como estava".

Para Amorim, se os Estados Unidos estão preocupados com a crescente presença comercial da China no Brasil, o país deve tomar medidas concretas para abrir seu mercado a produtos brasileiros – como o etanol – e reduzir o desequilíbrio comercial nas relações bilaterais.

"É desta maneira que você neutraliza a influência dos outros", diz Amorim. "O Brasil tem o maior superavit comercial com a China. O maior deficit comercial é com os Estados Unidos".

Ministro das Relações Exteriores durante os oito anos do governo Lula, Amorim recebeu a BBC Brasil em seu apartamento em Copacabana, na Avenida Atlântica, onde já organizou seus livros, gravatas e a coleção de obras de arte e esculturas de diversos países que acumulou durante a carreira diplomática.

Ele agora divide seu tempo entre Rio de Janeiro, Brasília e os convites internacionais que recebe, como o que o levará a Washington nesta sexta-feira para uma palestra.

O embaixador se diz muito satisfeito "por ter sido ministro de um governo que transformou o Brasil", e vem recebendo convites "para falar na Harvard ou falar na UNE (União Nacional dos Estudantes)”. “Pretendo atender aos dois", diz o embaixador.

Leia abaixo os principais trechos da entrevista.

BBC Brasil - O senhor escreveu um artigo para a revista Foreign Policy antes da visita de Obama dizendo que seria uma decepção se ele não aproveitasse a ocasião para apoiar concretamente a entrada do Brasil no Conselho de Segurança da ONU. Ele veio e manifestou apenas “apreço” pelo pleito do Brasil. O senhor está decepcionado?

Celso Amorim - Acho que a democracia brasileira fez o que pôde. Não sei nem se eu teria conseguido tanto. A Condoleezza (Rice, Secretária de Estado durante o governo George W. Bush) várias vezes conversou comigo sobre o assunto, mas ele nunca tinha figurado num comunicado conjunto. Isso é um avanço.

Agora, quando se compara com o que os americanos fizeram em relação à Índia, evidentemente é decepcionante. Qual é o sinal que os Estados Unidos estão dando? Qual é a diferença fundamental entre Brasil e Índia?

A Índia é mais populosa que o Brasil, mas o Brasil em compensação tem três vezes o território indiano. Ambos são democracias estáveis, com influência regional. A diferença fundamental é que a Índia tem bomba atômica e o Brasil não tem. Como você pode ser ao mesmo tempo a favor da não proliferação (de armas nucleares), e, no caso de dois países que são razoavelmente comparáveis, apoiar um país e não apoiar o outro?

Para falar a verdade, não vou dizer que eu fiquei decepcionado porque eu não tinha grandes expectativas de que Obama viesse a fazer isso. Mas acho que, do ponto de vista norte-americano, ele perdeu uma grande oportunidade. Os EUA continuam imbuídos daquela visão de hemisfério. Traduzido em bom português, hemisfério, no fundo, é o quintal. E no quintal você tem que tratar todos mais ou menos igual.

O fato de ele não entender que o Brasil tem hoje um trânsito internacional mundial... Isso você vê na opinião das outras pessoas. Por que convidaram a mim e uma semana depois ao presidente Lula para falar na Al-Jazeera? Quando isso acontecia antes? O Brasil está ali, é tido como um exemplo.

BBC Brasil - Mas quais oportunidades o senhor acha que Obama perdeu em sua visita?

Amorim - A grande coisa que ele podia ter feito era dar um apoio explícito e claro ao Brasil. Um reconhecimento de que o Brasil pode contribuir no mundo. Ele teria criado uma aliança mais sólida, e isso teria contribuído para uma relação de confiança profunda. Essa coisa assim, com a xícara meio cheia, meio vazia... Vai continuar tudo como estava.

O Obama simbolicamente é um presidente muito importante, porque é o primeiro presidente negro dos Estados Unidos. Tem um apelo natural para a população brasileira, o que é bom. Antes da visita, analistas americanos diziam que essa era grande coisa que ele poderia fazer, uma vez que na área comercial os avanços seriam limitados.

Os EUA estão vivendo um momento de dúvida sobre o próprio poder. Mesmo na questão da Líbia, apesar de estarem engajados, há dúvida de quem está liderando.

Os EUA precisarão de outros países, precisarão discutir mais. Você não pode pensar que a pluralidade no mundo se obtém pela terceirização. "Ah, você faz isso, mas faz do jeito que eu quero." Não. "Você faz isso, então vou ter que levar em conta a sua opinião." É uma realidade diferente, e países como o Brasil, a Turquia, a Índia, totalmente diversos, podem atuar. Então, acho que ele perdeu essa oportunidade.

BBC Brasil - Em abril, a presidente Dilma Rousseff faz sua primeira visita de Estado à China. Há notícia de que os Estados Unidos se preocupam com a crescente influência da China na América Latina e nos países africanos. Como o Brasil se encaixa nesse contexto?

Amorim - Se os Estados Unidos estão preocupados com isso, podia ter feito duas coisas: uma é apoiar o Brasil para o Conselho de Segurança. Outra é abrir o mercado de etanol. Porque é dessa maneira que você neutraliza a influência dos outros. Não é só ficar preocupado em teoria.

As pessoas criticam que o nosso comércio com a China não é bom do ponto de vista qualitativo. Mas o Brasil tem, como país individual, o maior superavit comercial com a China. O maior deficit comercial é com os Estados Unidos.

Quando dizem que a bola está no nosso campo, eu discordo totalmente. A bola ainda está do lado dos americanos, eles é que têm que fazer os gestos que resultem numa mudança. Eles que abram os seus mercados, não como a Alca (Área de Livre Comércio das Américas) queria fazer – porque ia abrir muito parcialmente o mercado americano e fazia exigências tremendas.

BBC Brasil - O Brasil exporta principalmente commodities para a China, e importa manufaturados. Há uma grita em setores da indústria brasileira, que se sentem prejudicados pela entrada de produtos chineses...

Amorim - Primeiro, é preciso reconhecer que, quando falamos de commodities hoje, não é como no início do século 20, quando eram produtos de baixíssimo valor agregado. Seja no agronegócio, no etanol, em outros produtos, há um alto grau de pesquisa tecnológica agregado ali.

Mas veja bem. Os grandes deficits comerciais que o Brasil tem hoje não são com a China, são com os países desenvolvidos, os países produtores de manufaturados, EUA, Alemanha... O maior deficit que o Brasil tem é com os EUA, de quase US$ 10 bilhões. E o maior superávit que os EUA tem no mundo é com o Brasil.

Se eles querem mudar a relação, o que tem que ser reformado é por aí. Facilitar a importação do etanol brasileiro, concluir a Rodada de Doha. Com isso, ele nos conquistaria no bom sentido. Ainda que a China esteja comprando commodities, a gente precisa vender para sustentar o nível de vida que se alcançou no Brasil. Se ele (Obama) não faz isso, aí não pode evitar que a influência chinesa aumente.

Veja também como Celso olha para o Oriente Médio e vislumbra falhas estruturais na Pax Americana.

Para Amorim, é preciso diálogo para ter influência sobre Irã

Júlia Dias Carneiro

Da BBC Brasil no Rio de Janeiro

O ex-ministro das Relações Exteriores Celso Amorim acredita que o diálogo é a única maneira de influenciar o Irã, acusado por parte da comunidade internacional de violar direitos humanos e buscar desenvolver armas nucleares.

"Para você ter esse tipo de influência, você tem que ter um diálogo", disse Amorim em entrevista à BBC Brasil, afirmando que não é possível "bater forte e dialogar ao mesmo tempo".

O embaixador afirmou ainda que a aproximação com o Irã durante o governo Lula possibilitou que o Brasil intercedesse em casos como o de Sakineh Ashtiani, condenada à morte por apedrejamento, e da francesa Clotilde Reiss, acusada de espionagem no país.

Ministro das Relações Exteriores durante os dois mandatos de Lula, Amorim recebeu a BBC Brasil em seu apartamento em Copacabana na última quarta-feira, um dia antes de o Brasil ter votado a favor da nomeação de um relator da ONU para investigar a situação de direitos humanos no Irã.

O voto favorável no Conselho de Direitos Humanos da ONU sinalizou uma mudança na posição do Brasil, que até então vinha se abstendo em decisões sobre o Irã.

Leia abaixo os principais trechos da entrevista.

BBC Brasil - A presidente Dilma Rousseff deu sinais de que será mais dura na defesa de direitos humanos nos países com que o Brasil se relaciona. Antes de assumir o mandato, ela mostrou posição diferente da do presidente Lula ao falar sobre direitos humanos no Irã...

Celso Amorim - A manifestação dela nem foi sobre o Irã, foi específica sobre a situação daquela senhora, a Sakineh (Ashtiani, condenada à morte por apedrejamento no Irã). Queira Deus que a situação dela melhore e que ela possa ser libertada. Não sei o que influiu no fato de ela não ter sido assassinada até hoje. Mas se teve uma coisa que contribuiu, foi o pedido do presidente Lula. Não terá sido a única.

Para você ter esse tipo de influência, você tem que ter um diálogo. Nós defendemos os direitos humanos ativamente. Atuamos em várias situações evitando agravamentos, inclusive ajudando a soltar pessoas. Outro dia, o presidente da sociedade baha’i me agradeceu porque fizemos gestões fortes em favor de baha’is condenados à morte.

Nós tínhamos condições de fazer essas gestões. Se estivéssemos permanentemente condenando o Irã, sei lá se eles teriam resolvido atender a um pedido nosso.

Eu tinha liberdade para pegar o telefone, como fiz, para falar com o ministro sobre a questão da Sakineh (...). Soltamos a (professora) francesa Clotilde Reiss – e foi o Brasil, não há a menor dúvida.

Como conseguir isso se se assume uma postura só de condenação? Você tem que optar. Não dá para fazer as duas. Acho que o presidente (francês Nicolas) Sarkozy tentou fazer as duas, bater forte e dialogar ao mesmo tempo. Os iranianos não dialogaram.

BBC Brasil - A imprensa procura ressaltar as diferenças entre os governos de Dilma e Lula. Há uma continuidade na política externa do governo Dilma, ou ela está tomando rumos próprios?

Amorim - É bom que tome rumos próprios. Cada pessoa é uma pessoa, cada momento é um momento. O momento é da Dilma. Há continuidade nas linhas básicas, mas cada situação é uma situação. À medida que o Brasil se torna maior, ele não vai ter menos problemas, vai ter mais problemas. Os momentos variam, a sensibilidade pode variar em relação à maneira de fazer determinada coisa, e cada um fará a seu modo, isso é natural.

Mas acho que em grande parte o desejo da imprensa de fazer uma separação é porque ela nunca aceitou o Lula. A verdade é essa. Nunca aceitou nossas atitudes independentes. Quando fomos à Síria a primeira vez, fui perguntado: “Mas vocês perguntaram a Washington se podia?” É achar que o Brasil tem que ser pequeno, caudatário.

Nessa questão de direitos humanos, é perfeitamente respeitável a opinião da presidenta, até pela sensibilidade pessoal que ela tem para isso. Eu nunca fui torturado, mas devo dizer que o presidente Lula foi preso e eu perdi meu lugar na Embrafilme porque autorizei um filme que tratava de tortura durante o governo militar.

Mas quando você lê a mídia brasileira, pegam isso para dizer que o Brasil não tem que se meter com o Irã, não tem que se meter com o Oriente Médio. Eles querem o Brasil pequenininho. No máximo cuidando um pouco aqui na região, sempre com uma postura agressiva em relação aos fracos e submissa em relação aos fortes.

Não é isso que queremos, e eu acho que a presidenta Dilma também não quer.

BBC Brasil - Como analista, como o senhor avalia as posições que o Brasil tomou em relação à Líbia, ao se abster no voto do estabelecimento de uma zona de exclusão aérea e ao pedir o cessar-fogo no país?

Amorim - Achei que foi um gesto correto, mas também corajoso, porque tomado na véspera da visita do presidente Obama. Havia a preocupação de proteger os civis. A tentação do lado ocidental é sempre agir com a força. A força às vezes tem que estar no horizonte, mas a melhor arma é aquela que você não precisa disparar.

Como você disparou, a zona de exclusão aérea já está gerando reação. Primeiro, está fazendo do próprio Khadafi um mártir, e mostrando que ele está liderando uma luta antiimperialista. A Liga Árabe apoiou, mas quem está lá é França, Estados Unidos, Itália dando apoio logístico, Reino Unido... Então é um grupo de países ocidentais bombardeando árabes e muçulmanos. Pelas reações que leio nos jornais, isso já está tendo efeito no resto do mundo árabe.

Acho que nesses casos a gente não pode procurar apenas satisfazer a nossa consciência moral. Sim, deve satisfazê-la, mas de uma maneira que obtenha resultados reais, que melhore a situação dos líbios. E não simplesmente ir para casa e dizer, dei um tiro no malvado. Você não sabe se o malvado matou mais dez por causa do tiro que você deu.

BBC Brasil - O senhor acredita que as revoluções no mundo árabe vão representar uma grande transformação na geopolítica do Oriente Médio?

Amorim - Eu acho que sim. O caso da Líbia hoje é muito dramático, por causa do uso da força e da repressão do governo. Mas a Líbia não é um país com grande influência no Oriente Médio. Tem mais influência na África, na verdade, porque financiou muita gente, deu apoio a Mandela.

Quem terá muita influência é o Egito. A maneira como as coisas caminharem no Egito terá uma grande influência no conjunto da região, principalmente na relação Israel-Palestina, que é o problema central. Essa mudança vai ter impacto no Oriente Médio e vai ter impacto no mundo. E é um fato novo.

Isso pode soar meio chocante, mas a Líbia de certa maneira veio a calhar para os países ocidentais. Porque até então todas as rebeliões importantes estavam se realizando contra regimes apoiados ostensivamente pelo Ocidente. Egito, Tunísia, Iêmen, Bahrein, onde há bases americanas.

Embora Khadafi fosse ultimamente cortejado pelos ocidentais por causa do petróleo e outros interesses, não se pode dizer que ele é um regime apoiado pelo Ocidente. A Líbia tirou as atenções dos outros países. Não estou dizendo que o Ocidente tenha provocado isso. Mas veio a calhar, e é uma situação que ainda por cima permite dizer que os países estão lutando pelos direitos humanos.

BBC Brasil - Os países do BRIC apresentaram voto alinhado nas Nações Unidas. Houve articulação política para tomar uma decisão conjunta?

Amorim - Eu não estou mais envolvido, não posso dizer o que efetivamente aconteceu. Mas certamente deve ter havido muita consulta entre eles. E certamente a posição de um pode ter influenciado a de outro. Acho que a posição da Alemanha também teve deve ter tido influência e tornou a nossa posição mais confortável.

BBC Brasil -A posição de abstenção do Brasil pode ser prejudicial ao pleito do país por um assento permanente no Conselho de Segurança da ONU? O país não terá que tomar decisões mais firmes se for para o conselho?

Amorim - Fui muito perguntado sobre isso quando votamos contra a resolução do Irã. Ali era um caso diferente, porque tínhamos feito um esforço a partir do estímulo do Ocidente e recebemos uma reação que desconsiderou totalmente o que tínhamos feito. Tínhamos mesmo que votar contra.

Mas vou repetir o que eu disse na época: se para entrar no Conselho de Segurança for preciso dizer sim a tudo, é melhor não entrar. Aquilo é para você levar a sua percepção do mundo. E a percepção do Brasil é basicamente a de tentar, sempre que possível, resolver as situações com alguma negociação.

BBC Brasil - E qual é o papel que o Brasil desempenha nesse novo panorama no Oriente Médio?

Amorim - Acho que o Brasil tem uma oportunidade. Do ponto de vista da relação com esses países, tem uma contribuição a dar, sobretudo se souber dar com humildade. Não pode chegar lá dizendo como as coisas têm que ser, mas pode se abrir, mostrar como nós consolidamos a democracia no Brasil, como foi o processo de uma Constituinte no Brasil. Nós também cometemos erros, não estou dizendo que a nossa experiência é perfeita, mas a democracia no Brasil está consolidada.

Ao ajudar e aumentar nossa presença, isso fortalece vários aspectos. Desde que começamos a aproximação com os países árabes, em seis anos o comércio se multiplicou por quatro vezes. A gente sabia que a parte comercial é importante, mas você não pode querer buscar só defender os interesses comerciais. As coisas vêm num conjunto.

Clique aqui para ler: o Obama que nos visita é o do "Trabalho interno".

Clique aqui para ler o artigo de Mauro Santayana: "Wall Street e o Pentágono re-dividem o mundo".

E aqui para ler a continuação: "Santayana e a Líbia: a era da super-intervenção militar".


(*) Em nenhuma democracia séria do mundo, jornais conservadores, de baixa qualidade técnica e até sensacionalistas, e uma única rede de televisão têm a importância que têm no Brasil. Eles se transformaram num partido político – o PiG, Partido da Imprensa Golpista.