Dino e 2018: é Lula vs. a anti-política

El País: Você foi uma das vozes mais fortes contra o impeachment de Dilma Rousseff. Agora que já foi consumado, quais são os caminhos possíveis para a política nacional?

Flávio Dino: Não consigo ver outra saída prática que não seja esse Governo chegar até o fim. Agora, pra ele chegar até o fim, tem de ser em outros termos. Dada a precariedade da situação política e econômica do país, o nível de deslegitimação institucional... Acho que nem no fim da ditadura. Porque no fim da ditadura não havia um Judiciário tão questionado e exposto, e havia um Congresso e a política muito respeitados pela sociedade. Contraditoriamente, ninguém sabe onde está a trave, quais são as regras, quem é o juiz do jogo. E está todo mundo chutando a bola pra cima. Acho que o papel de quem exerce uma função pública de relevância nos três Poderes tem de ser mais ou menos o de tentar acalmar o jogo e estabelecer as regras. E não causar mais beligerância. E é o que ao meu ver equivocadamente o Governo esta fazendo. E até me surpreende, porque, como eu conheço muito o presidente Michel Temer, eu achava que ele ia buscar um dialogo mais amplo para formatar propostas de modo mais pactuado. Ao contrário, ele está tentando imprimir um ritmo incompatível com a crise institucional que o Brasil vive. Mandar, neste momento, uma proposta de reforma da Previdência que desperta conflitos gigantescos, pra mim não tem lógica, porque vai aprofundar a ilegitimidade do sistema institucional e político aos olhos do povo. Acho que o melhor é tentar uma espécie de transição mais pactuada na política que leve o país até 2018.

El País: Como se faz pactuação em meio a delações de executivos da Odebrecht que alcançam quase todo o meio político?

Flávio Dino: É preciso isolar um pouco os fatos policiais e judiciais da política. Criar uma relativa autonomia. Houve uma contaminação generalizada, e com um problema de tempo. O tempo da Justiça é muito lento. Ainda é preciso homologar, comprovar se a delação é verdadeira, fazer inquérito, a ação, colher as provas, julgamento, recursos. Estamos falando de cinco, seis, sete anos. O país vai ficar nessa guerra durante esse período todo? É impossível e insustentável aos olhos da sociedade. Na Itália, deu no [ex-primeiro-ministro Silvio] Berlusconi. Quando se esgarça muito, a sociedade acha um caminho para estabilizar o jogo político. Na Itália, optaram por um magnata da comunicação. O debate político não pode ser pautado ao longo de cinco ou sete anos por uma operação policial. A operação policial deve continuar, porque é impossível que ela pare. A Lava Jato tem muito mais méritos que problemas, mas como fato jurídico e processual que vai se desenvolver no ritmo próprio da Justiça.

El País: Apesar da polêmica, a lei de abuso de autoridade poderia normalizar de alguma forma essa relações?

Flávio Dino: Talvez. Mas o melhor caminho seria uma espécie de autocontenção, de autocontrole. O Supremo teria um papel muito forte nisso. E a própria Procuradoria Geral da República. Não no sentido do conteúdo, de quem vai ser julgado ou de que modo, mas dos procedimentos. Se os Poderes embaralham suas funções, que é o que está acontecendo em larga medida, os conflitos vão se perenizar, E isso é um desserviço à nação, leva à paralisia completa do país. E há elementos de calamidade, Estados em situação gravíssima. O Governo federal está lá em cima, mas na hora que o lixo não é coletado, que o hospital fecha e que a viatura não circula, você está gerando um caos na vida das pessoas, e é o que pode acontecer em 2017 se não houver uma compreensão o melhor do lugar próprio da política independentemente da Operação Lava Jato.

El País: A classe política está acuada. Há alguém com condições de liderar esse processo?

Flávio Dino: O [ex-presidente] Lula continua sendo a principal liderança do país, com imenso desgaste, óbvio, mas é a principal liderança popular da história do país. Então não é possível achar qualquer tipo de saída prescindindo dele. Como também acho que não se pode prescindir do Michel Temer, que, por vias com as quais eu não concordo, se tornou o presidente da República. Também não se pode prescindir do PSDB, de [ex-presidente] Fernando Henrique e Aécio [Neves, senador]. Com algum tipo de interlocução com Supremo e PGR, não no sentido de parar a Lava Jato, que deve seguir, mas para a política se organizar, O Judiciário e o Ministério Publico ajudam não atrapalhando, respeitando o desenho da tripartição funcional do Estado e não intervindo tão agudamente na política. Antes, quem teria de tomar a iniciativa era a Dilma. Hoje, é o Michel Temer, porque é o presidente da República, com 10% [de popularidade], mas é. Ele tem uma função formal que o legitima, autoriza e impõe esse dever de tentar arrumar o jogo institucional do país, senão vamos de guerra de todos contra todos em 2017. Acho que Michel Temer tinha o dever de não acirrar, Se eu estivesse no jogo nacional, no qual não estou, é o que faria.

El País: Seu nome tem sido colocado por analistas entre os presidenciáveis.

Flávio Dino: Sou candidato à reeleição se Deus me der vida e saúde. Porque nós temos uma tarefa inconclusa no Estado. Seria muito frustrante até [não seguir no Governo], porque a gente tem um monte de programas iniciados, programas que me motivam e que exigem um tempo de maturação. Não será em três anos que vamos fazer, Venho intervindo muito pouco no debate nacional desde o impeachment, até para não ficar na posição do chato do “eu avisei”. Prefiro cuidar dos meus problemas, que já são gigantescos.

El País: Quem está no páreo presidencial para 2018?

Flávio Dino: Hoje há um único candidato bem posicionado para a disputa presidencial, que é o Lula. O resto vai buscar se posicionar, E há um outro candidato sem rosto, que é a antipolítica. Ela vai procurar alguém. Quem vai ser esse rosto?

El País: O ex-presidente já responde a três processos como réu. O Supremo tirou um presidente da Câmara e um do Senado da linha sucessória presidencial por ambos serem réus. Lula pode se candidatar?

Flávio Dino: É uma pergunta para o Supremo. Esse é o problema de judicializar muito os temas políticos, porque acaba levando a incongruências. Há uma diferença de essência. A interferência do Judiciário é ad hoc, casuística. Porque se está julgando um caso. A política exige regras gerais. Na hora em que se faz intervenções ad hoc no terreno da política, você acaba levando a contradições, como essa que você identifica com precisão. É uma bela pergunta. Outro exemplo é o da infidelidade partidária, que o Supremo criou. O subproduto foi a multiplicação de partidos, porque o cidadão não podia deixar o partido e decidia criar outro. Aí veio a janela partidária para tentar resolver o problema. Agora, nos termos da legislação, o Lula só pode ser impedido de ser candidato se tiver condenação em segunda instância. Creio que não terá, pelo ritmo das coisas, até 2018.

El País: As delações da Odebrecht servirão como nota de corte para 2018?

Flávio Dino: Não vou alterar minha conduta a partir desse fato. A gente tem de depurar isso, separar o joio do trigo. Porque houve casos de delações que resultaram em arquivamento. Houve retificação, contradição entre delações. Não vou pautar minha relação e visão política com base nisso. Tanto que sustento que Michel Temer, Lula e Aécio, todos citados em delações, não devem ser tratados como cartas fora do baralho. Como a sociedade vai reagir a isso é realmente mais um ponto de interrogação. O histórico do Brasil e do mundo permite que a gente diga que isso tem uma importância, mas não é determinante. Lula é multiplamente denunciado e delatado, e continua liderando a pesquisa presidencial. [O senador e ex-presidente Fernando] Collor viveu o impeachment e foi eleito várias vezes. Não será propriamente um ponto de corte. Não será o fim do mundo. É uma tempestade, um terremoto. Mas é preciso tentar reconstruir a política com o que nos temos, porque se não for assim, você acaba entrando em aventuras.